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　　原標(biāo)題：項(xiàng)飆：年輕人之喪，暴露了中式教育的短板

　　01

　　年輕人之喪：中國式教育的困境

　　吳琦（《單讀》主編）：這可能也是中國式教育的結(jié)果之一？您也是這種教育的“產(chǎn)物”。90年代以后，國內(nèi)討論這個問題的主要框架就是 素質(zhì)教育和應(yīng)試教育之分，但后來發(fā)現(xiàn)所謂的素質(zhì)教育也變形了，興趣班成為新的負(fù)擔(dān)，而學(xué)習(xí)的壓力并沒有減輕。

　　項(xiàng)飆：我是很典型的中國式教育出來的，要去聽課，沒有興趣也要堅持， 從來沒有想象過學(xué)習(xí)的樂趣，我們的老師也沒有想象把教育變成一種樂趣。

　　我給你舉個例子，我是學(xué)文科的，我的興趣很廣泛，但我對歷史不感興趣，能把我這樣的學(xué)生教到毫無興趣，這個歷史課是教絕了。

　　老師來講歷史課，完全沒有概念，為什么要講這一段跟現(xiàn)在看起來完全無關(guān)的事情，這段歷史對今天的學(xué)生究竟有什么意義、有什么意思？這樣就不能把歷史的事實(shí)激活。

　　激活有兩種辦法。一種是進(jìn)入歷史的內(nèi)部，講三國就講三國內(nèi)部的故事，這是一種比較粗淺的把它講得有趣的辦法。 更重要的是能夠建立一些聯(lián)系，比如三國之間權(quán)力的爭斗、領(lǐng)土之間的變遷以及人們的領(lǐng)土意識，和我們現(xiàn)在完全不一樣，可以把這一層講出來。

　　02

　　為什么很多西方學(xué)生對學(xué)習(xí)更熱情？

　　項(xiàng)飆：說實(shí)話，西方教育還是比較強(qiáng)。我們這種咬牙堅持的能力比他們強(qiáng)，學(xué)了西方學(xué)生沒學(xué)的東西，但平均來看，他們的 工作熱情、紀(jì)律性比國內(nèi)教育的學(xué)生要強(qiáng)。我自己帶博士、碩士感覺就比較明顯，本科生的那種fun的意識也非常強(qiáng)。

　　我一般不教本科生，但有一次一個本科同學(xué)要做一個論文叫作“印度和德國的垃圾處理的比較”，主要是研究人們怎么理解干凈和不干凈之間的關(guān)系。

　　他去印度那些撿垃圾的人家里，發(fā)現(xiàn)他們的家就是在垃圾處理廠旁邊臨時租的房子，但特別干凈，他就要去理解他們的生活觀念。而在德國，垃圾已經(jīng)跟臟沒有關(guān)系了，大量都是干凈的塑料包裝，要不斷地扔掉，形成循環(huán)經(jīng)濟(jì)，那就要關(guān)心什么東西扔掉、什么東西不扔掉的問題。

　　這就是一個例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根據(jù)大家說了什么而去設(shè)計這個項(xiàng)目，而是到垃圾場看見人家的房子這么干凈，問這些具體的問題。

　　另外一個學(xué)生去柬埔寨孤兒院研究收養(yǎng)政策，調(diào)查為什么這些孤兒院不愿意讓兒童被其他的家庭收養(yǎng)。她發(fā)現(xiàn)是因?yàn)楣聝涸阂ㄟ^保留孤兒的數(shù)量以爭取國際資源和資助。

　　這等于是人道組織的商業(yè)化，在全球人道援助產(chǎn)業(yè)化的背景下的策略。這里就可以看出差別， 我們當(dāng)年的本科生十九歲、二十歲時在關(guān)心什么問題？

　　03

　　年輕人怎么變得這么“喪”？

　　吳琦： 現(xiàn)在中國的年輕人在互聯(lián)網(wǎng)上最大的共鳴就是“喪”，現(xiàn)在的條件變好了，自由度變高了，也有自己的愛好，開始有自己的fun了，結(jié)果卻陷入了一種普遍的沮喪，好像一切沒有意義，也看不到生活的變化。

　　項(xiàng)飆：因?yàn)檎w的經(jīng)濟(jì)在增長，靠它的回報大家能夠持續(xù)下來，70后和一部分80后按這個情況能持續(xù)十年、二十年，但這條道路肯定是要走完的。

　　Fun的意思就是能夠?qū)κ虑楸旧戆l(fā)生很大的興趣和熱情，不需要外在的回報來刺激熱情。藝術(shù)、數(shù)學(xué)這些東西都是很好的例子，可能是人的本性。 我們的家庭和學(xué)校教育，活生生地逼著你去想回報，就算有個人興趣，也叫你千萬不能把這個當(dāng)作職業(yè)。取向就非常不一樣。

　　藝術(shù)上的熱情還是比較自然的，愛畫畫的人總是愛畫畫，但其他工作，比如研究性的、公益性的，會牽扯到很多很繁瑣的細(xì)節(jié)，確實(shí)要有一種 持續(xù)的熱情。不能完全靠自發(fā)，而是需要通過教育。

　　吳琦：經(jīng)濟(jì)發(fā)展的紅利可能到今天也沒有徹底結(jié)束，這些很“喪”的年輕人依然身處其中，只不過可能他們主觀上不把這些進(jìn)步當(dāng)回事。

　　比如大家對戶口這些東西的執(zhí)著慢慢在減弱，全球性或者全國性的流動在加強(qiáng)，選擇范圍已經(jīng)不局限在北上廣，而是更多的二三線城市，或者回家鄉(xiāng)，這些具體的方面其實(shí)比之前是有進(jìn)展的。

　　項(xiàng)飆：這個很有意思， 我們需要替代性地提供生活意義的來源。日本給我們一個警示，出現(xiàn)了很多封閉的宅男宅女，生活非常穩(wěn)定和固化。日本的教育也不太行，很強(qiáng)調(diào)工匠精神，強(qiáng)調(diào)執(zhí)著、專注，也不太強(qiáng)調(diào)fun。

　　04

　　功利化的教育很難讓學(xué)生感到樂趣

　　項(xiàng)飆：另外一個例子，我外甥女學(xué)畫畫，我陪她去一個老師家里聊畫畫，那個老師就說你畫畫要畫得美，畫一個人的人像，那個人的手要是長得不好看的話，就把手放在背后，讓大家看不見。這樣對小孩子講好像很有趣。 但如果把藝術(shù)理解成這樣一種視覺的美，孩子很快就會覺得沒意思，因?yàn)槊朗切问交?，很難追求下去。

　　藝術(shù)真正的魅力是產(chǎn)生一種視覺效果，讓對方去思考、反思，有思考的引帶力，從這個角度去理解藝術(shù)，有趣的空間就大了，孩子也會想很多問題。如果把長得不好看的手精確地畫出來，把那種動感畫出來，可以是很感人的。

　　這又回到原來的問題，我們讀書，理解人類社會的規(guī)律，都一定要和自己這個人發(fā)生關(guān)系，否則搞藝術(shù)就是為了美，好像是一個服務(wù)工作，去取悅?cè)恕?/p>

　　大家要倒過來看， 不要想著去取悅，想著自己怎么可以fun，即使很簡單的服務(wù)行業(yè)，比如在飯店，如果認(rèn)真去觀察，也能很fun，像個小作家一樣去看各色人等，每個人經(jīng)過前臺時有什么不一樣，怎樣跟他互動……、

　　如果給員工很大的自主性和空間，讓他覺得自己不是機(jī)械的一部分，而是作為一個社會人在跟人打交道，也會有很多創(chuàng)新。

　　05

　　人工智能時代，生活意義和社會關(guān)系的更新

　　項(xiàng)飆：現(xiàn)在大家都注意到， 人工智能好像會造成“多余的人”。我在東北的課題是“社會上的人”，這是比較有中國特色的概念。他們沒有正式單位，沒有穩(wěn)定工作，跟體制的關(guān)系非常不緊密，今后這批人會越來越多，他們究竟是在一個什么樣的位置，這是全球性的挑戰(zhàn)。

　　確實(shí)， 今后的經(jīng)濟(jì)政治關(guān)系可能會發(fā)生很重大的變化，人們不太需要花很多時間做物質(zhì)工作去賺錢，我們能夠用比較少的投入獲得足夠的生存資源，在這個情況下，經(jīng)濟(jì)活動在一個社會人的活動里的位置會變得越來越不重要。那個時候要有全新的想象。

　　比如基本收入（basic income），意思是公民每個月都拿那么多錢，不管工作不工作。極端的情況下出現(xiàn)大量人工智能，很多工作自動化，剩下的就是分配問題。

　　中國當(dāng)然不太可能很快這樣，但也需要新的想象。 如果賺錢糊口不是主要的目的了，你的生活意義是什么，你怎么和社會形成關(guān)系？

　　重要的是一定要 回到人本身。80年代我們討論人是不是馬克思主義的起點(diǎn)，現(xiàn)在這個問題就更重要了 。

　　我們這些年改革，在老百姓的生活里，其實(shí)是一個生命意義、生活意義轉(zhuǎn)移的過程。讀好書、考好學(xué)、找個好工作、家里給買房子，一直是將意義外化轉(zhuǎn)移，到最后沒有必要轉(zhuǎn)移了，就是要回到人本身。

　　國家也是這樣，過去任何問題都首先是經(jīng)濟(jì)問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，好像其他都能解決。但你看現(xiàn)在的民族政策、內(nèi)地和香港的關(guān)系、青年的問題，靠經(jīng)濟(jì)發(fā)展都解決不了。而且經(jīng)濟(jì)也不可能無限發(fā)展，不可能給每個人一架私人飛機(jī)隨便開，所以越來越回到意義本身。

　　意義不是虛無縹緲的人文精神，而是來自 人和人的關(guān)系怎么構(gòu)造，這跟經(jīng)濟(jì)有很大關(guān)系，回到物質(zhì)資源如何分配、社會關(guān)系如何協(xié)調(diào)這些問題，但不一定建立在生產(chǎn)勞動的基礎(chǔ)上了。

　　06

　　大學(xué)應(yīng)該尋找例外

　　吳琦：沿著共同體的問題，我們再具體一步，對今天的大學(xué)還有什么樣的期待？ 大學(xué)應(yīng)該做什么樣的事情？從您在牛津的實(shí)踐聯(lián)系到國內(nèi)的現(xiàn)實(shí)，中間好像有很大的差別和張力。

　　項(xiàng)飆：每個時代大學(xué)的功能都不一樣。我們進(jìn)入了一個物質(zhì)相對充裕、城市教育水平相對高的時期，所以“人的生產(chǎn)”變得越來越重要。我們前面提到過，很多問題不是通過經(jīng)濟(jì)再分配來解決，這里面有人的各種各樣的訴求，所謂人民群眾對物質(zhì)精神文化生活需求的多樣性，這是很真實(shí)的。

　　在這樣的情況下， 我們大學(xué)培養(yǎng)什么樣的人，確實(shí)是一個非常重要的問題。我再重復(fù)前面說過的話：大學(xué)就是給你一個環(huán)境，讓你在人生比較特殊的四五年當(dāng)中去探索自己，探索這個世界，允許你犯錯誤，允許你做瘋狂的探索，讓你對事情產(chǎn)生理解，當(dāng)然也學(xué)到了基本的知識和技術(shù)。這是我對大學(xué)的理解。

　　我認(rèn)為大學(xué)的教學(xué)功能肯定高于研究功能，今后的研究應(yīng)該還會發(fā)散出去，跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合。我前面也說過，大學(xué)不是去樹立范例，而是要去 尋找例外。

　　吳琦：歷史上哪個階段的大學(xué)教育，比較接近您說的這種狀態(tài)？

　　項(xiàng)飆：一直不太有，60年代的大學(xué)當(dāng)然比較例外，在歐洲和美國，像伯克利、牛津，一直有各種怪人，但這又是跟他們的貴族背景聯(lián)系在一起，因?yàn)樗麄兪琴F族，所以可以例外。他們最左翼的人都是來自最優(yōu)越的家庭，確實(shí)讀過很多東西，可以背叛，為精神去犧牲。

　　以中國來說，新中國成立后說要開門辦學(xué)，廢除考試制度，要工農(nóng)兵進(jìn)學(xué)校，這都是很好的想法。

　　70年代末，恢復(fù)高考，怎么理解這個事情？現(xiàn)在去看那些改革開放四十年的回顧，都認(rèn)為恢復(fù)高考是很重要的機(jī)會，覺得這是天經(jīng)地義的事。

　　恢復(fù)高考就說明社會恢復(fù)了基本的理性，實(shí)現(xiàn)了基本的正常，但這是誰的正常？對農(nóng)民來講，恢復(fù)不恢復(fù)高考，對當(dāng)時90%的農(nóng)民來講影響不大，但是恢復(fù)高考把此前的官僚和城市知識分子一下子攏進(jìn)來，其實(shí)是一個政黨和當(dāng)時社會主義體制下的精英的重新聯(lián)盟。

　　大學(xué)當(dāng)然是搞精英主義，你看現(xiàn)在回憶恢復(fù)高考的人，很多都是干部子弟，從農(nóng)村回到城市，不僅恢復(fù)了原來比較優(yōu)越的地位，而且用這種途徑在文化、道德上使自己的優(yōu)越正當(dāng)化、合法化。

　　這種體制下面的大學(xué)，代表著理性、正常、合理， 在整體環(huán)境比較和平的情況下，大家都追求正常，不僅在中國，整個亞洲也是。

　　追求例外的精神不太強(qiáng)，可能只有五四時期，在北大這些地方，既有辜鴻銘，又有魯迅，共產(chǎn)黨也是在那里萌芽發(fā)展出來。那確實(shí)是一個大家都在追求出路、追求變化的年代?，F(xiàn)在我們的大學(xué)是主流中的主流，大學(xué)也以此為豪。

　　吳琦：西方的教育和大學(xué)，在 追求例外這一點(diǎn)上，現(xiàn)在依然是成功的嗎？

　　項(xiàng)飆：我覺得在一定程度上說是的。你可以說它很虛偽，因?yàn)榈阶詈笠彩且粋€階級再生產(chǎn)的過程。這個可以類比，比如現(xiàn)代藝術(shù)，一開始杜尚驚世駭俗，但很快就被吸入正統(tǒng)的現(xiàn)代藝術(shù)，結(jié)果成為人人追求的目標(biāo)。

　　比如鮑里斯·約翰遜，曾經(jīng)的倫敦市長、英國外交大臣，他寫過九本書，一直是例外，最后還是進(jìn)入當(dāng)權(quán)派。這些例外有可能是很不負(fù)責(zé)任的，但通過這種例外，整體上會不斷地給當(dāng)權(quán)派帶來活力，也不斷改變它。

　　吳琦：您舉的幾個例子，60年代、五四時期等等，似乎都是在和某一個對手對峙，對它不滿、批評、沖擊和挑戰(zhàn)的過程中，我們期待中的那種大學(xué)的氣氛才被調(diào)動出來，形成思潮？

　　項(xiàng)飆：這個和我們說的例外不太一樣。如果是在有強(qiáng)大的敵人的情況下形成的共識，比如60年代，日本東大打出的標(biāo)語是“打倒帝國、解散東大”，東大男學(xué)生撒尿時要朝著美國大使館的方向，那是歷史的例外，非常激動人心，但不可能是長時間的，今天來講對我們沒有很直接的參考價值。

　　2018年也是1968年的五十周年，很多人討論1968年究竟留下了什么，在生活方式上改變了多少，這個也值得討論。我們的80年代其實(shí)也可以說是在搞例外，但最后積累了什么還需要整理。有一個很強(qiáng)大的共同敵人，大家有一種反抗性的姿態(tài)，在歷史的某些時段中是必要的，但也有它的問題，會簡單化，思想上的創(chuàng)造力更有限。

　　我們講的例外更是個人性的， 大學(xué)自己不一定是例外，但大學(xué)允許、鼓勵大家尋找例外。大學(xué)還是很溫和的地方，不應(yīng)該是一個憤怒的地方。在今天的情況下，在總體溫和的情況下，每個個體去尋找例外，在沒有共同敵人的情況下找出那個例外，可能更深刻。

　　敵人是誰，敵人可能就是自己，所以要更深刻地反思，反思對象是周邊很親密的人。兩年前，北大學(xué)生對后勤職工做過一個調(diào)查，對他們的基本生活狀態(tài)做一些了解，結(jié)果出來以后還比較引人注意。這是大學(xué)應(yīng)該做的事。這個說不上是尋求例外， 但離開主流，稍微邁出一兩步，已經(jīng)有很好的效果。

　　吳琦：這種例外感，是不是也正是北大自五四以來的中心感的根源？也就是您此前批評知識分子和精英時所指出的問題？

　　項(xiàng)飆：北大中心感的來源，在它的敘述中當(dāng)然是這樣，認(rèn)為自己是代表歷史的步伐，它的反抗代表歷史的前進(jìn)，是正確的方向，所以本質(zhì)不是反抗，是前進(jìn)，和抵制很不一樣。

　　抵制是弱者的，農(nóng)民少交一點(diǎn)稅，維持自己的生活方式，不要讓別人干預(yù)。但北大是英雄主義的，要前進(jìn)，要打碎。

　　從研究的角度看，跟抵制聯(lián)系在一起的應(yīng)該是懷疑，但北大的情景不是懷疑，是堅定認(rèn)為自己是對的，是中心。在當(dāng)時的歷史階段中，完全合理，但一直這樣下去，就很危險。我存疑的地方是它的自信，感覺自己掌握了歷史、掌握了真理的那種自信。

　　07

　　當(dāng)下國內(nèi)教育的困境

　　吳琦：后面是更加復(fù)雜的情況，當(dāng)權(quán)力資源化，也就消解了最初的前進(jìn)性，都被打碎了。

　　項(xiàng)飆：那是肯定的。所以 符號化還是蠻有意思的話題，我在做研究生的時候，蠻想研究中央電視臺周邊的情況，梅地亞賓館那時候是很風(fēng)光、神秘、風(fēng)流的地方，周邊非常復(fù)雜，成為一塊肥肉。

　　因?yàn)橹醒腚娨暸_成了一個壟斷的符號，被對象化了，成了工具。它又是那么巨大的一個光環(huán)，有多少人愿意進(jìn)這個機(jī)構(gòu)，要進(jìn)這樣工具化的牢籠，它也利用自己是工具去逐利。

　　吳琦：對北大工具化、資源化的這些感受和判斷，是在您求學(xué)階段就有了還是離開學(xué)校之后有的？

　　項(xiàng)飆：當(dāng)然是在后來才有的，求學(xué)階段我們看不出來，覺得都是好的，主要也是2008年之后，突然有那么多錢和資源進(jìn)入大學(xué)，過去也沒有那么有錢，大家都發(fā)牢騷，感覺不到太多這種跡象。

　　當(dāng)然在哲學(xué)意義上來說， 人都是互為工具，什么時候被利用，什么時候利用別人，在每一個環(huán)節(jié)當(dāng)中都是復(fù)雜的，這時候就需要一些基本原則，要看具體的情況怎么分析。

　　吳琦：這些基本原則應(yīng)該是哪些？

　　項(xiàng)飆：要知道自己的價值是什么。 老師的價值是培養(yǎng)人，那么怎樣培養(yǎng)人？培養(yǎng)什么樣的人？不只是政策研究，明明知道它沒有價值還去做，這不就是違背了自己的原則嗎？

　　這個其實(shí)不難的。我們現(xiàn)在去開會，聽到最多的詞就是妥協(xié)，認(rèn)為妥協(xié)是一種智慧，聽起來很有意思，但妥協(xié)來妥協(xié)去就妥協(xié)沒了，不是說不需要妥協(xié)，但基本的立場講不清楚，那就無所謂妥協(xié)，因?yàn)橥讌f(xié)也是一種主體行為。

　　吳琦：接觸國內(nèi)的學(xué)界，您的感覺是什么？對目前文化、教育、藝術(shù)界的狀態(tài)，我一度感到比較悲觀無力，有的時候真是不能接受這種普遍的沉默和不作為，這可能也是我們想要做這個訪談的一個動因。

　　項(xiàng)飆：總的來講，確實(shí)有意思的事不太多。說老實(shí)話，學(xué)界的進(jìn)步比我原來想象的要小，我原來認(rèn)為國內(nèi)那么多變化，聽他們一講，提的都是很有意思的現(xiàn)象，卻沒有什么分析，蠻奇怪的。